Perchè secondo te il libro ha fatto , "Cattivo uso delle fonti, ricostruzioni parziali, pregiudizi ideologici: "?

3)pregiudizi: l'autore é un po' prevenuto nei confronti della russia, l'impero del male, mica devo star qui a raccontarlo io, se hai letto il libro o l'hai sentito parlare di putin, basta quello.

2)ricostruzioni: quella della guerra in georgia e dell'invasione russa, ad esempio, sono un po' fallaci. frutto appunto del pregiudizio. putin sará anche un po' cattivo, ma uno imbecille come saakashvili é difficile da trovare. affidarsi a berezovski via litvinenko per attaccare putin é come chiedere al lupo di fare la scorta a cappuccetto rosso nel bosco. o chiedere a franceschini un parere su berlusconi: in entrambi i casi una fesseria.

1) le fonti, qualunque esse siano, vanno vagliate e non affastellate per dimostrare un teorema preconcetto. guzzanti vede in bianco e nero, ma dimentica o vuole dimenticare che ci sono anche le sfumature. la veritá non é né quella che gli raccontano goldfarb o gordievski (e non é nemmeno quella che racconta putin, sia chiaro).

Ognuno é libero di scegliere la versione che preferisce, ma non mi si venga a raccontare che Berezovski, Litvinenko, Saakashvili sono gli angeli in lotta contro il diavolo. Il bion Misha ne ha azzeccata qualcuna, all'inizio, ma poi é uscito un po' dai binari. Un po' come Guzzanti. Con la differenza che un senatore del popolo italiano sposato come una signora americana non le puó combinare cosí grosse come un capo di stato filoamericano (per altro scaricato) sposato con una olandese. Per sfortuna dei georgiani.

Posso avere una tua opinione sul ruolo di Limarev e del perché La Repubblica ha scatenato una campagna mediatica menzognera conto la Mitrokhin solo in coincidenza della morte di Alexander Litvinenko e non un anno e mezzo prima, cioè quando sarebbe venuta in possesso delle interviste a Limarev e Litvinenko?
Perché secondo te tutto questo è avvenuto quando nessuno ormai aveva più alcunché da temere da quella Commissione (men che meno Prodi)?

Paolo (non Guzzanti)

P.S. Goldfarb e Berezovsky non hanno mai raccontato nessuna verità a Guzzanti, tanto meno hanno avuto rapporti con Scaramella prima che morisse Litvinenko. Anzi se leggi il libro pubblicato da Godfarb e Marina, ti accorgi che impostano le ragioni del "complotto" su una linea molto distante da quella di Guzzanti e stanno ben attenti a ridurre al minimo il ruolo di Litvinenko come consulente della Mitrokhin.

Semmai chi ha avuto un ruolo importante sono stati Gordievsky e Bukovsky.

Ma lo hai letto il libro?

Paolo (sempre non Guzzanti)

il filone italiano del caso litvinenko (cioé guzzanti e mitrokhin) é una faccenda che non mi hai mai interessato, ne ho mai commentato. beghe italiane. nei giochi tra berezovsky e putin c'entra solo incidentalmente, visto che guzzanti pendeva dalla labbra di litvinenko perché gli faceva probabilmente comodo. quello che non mi piace del libro é la contestualizzazione internazionale antirussa pregiudiziale da cui deriva tutto il resto, con il risultato che guzzanti pensa come glucksmann che saakashvili sia un santo.

se a te va bene...

Guzzanti, poiché conosce la storia, non ha mai descritto Saakashvili come un santo.

Immagino che a te sarebbe piaciuta una descrizione del conflitto russo-georgiano su scala di grigi molto sfumati.
Il problema è che quando uno Stato invade e occupa (tuttora) un altro Stato dichiarando per bocca del suo Presidente che quella aggressione armata è stata necessaria per prevenire un genocidio che poi si scopre non essere mai avvenuto, qualsiasi diplomazia al mondo che abbia conservato un briciolo di buonsenso, tra i due contendenti, non può che esoprimere una condanna solo ed esclusivamente contro lo stato aggressore.
Se a te questo non va bene... quello che è prevenuto mi sembri tu.

Paolo

beh, forse ti sei perso qualcosa tu, come guzzanti. anche perché sulle origini (cioé sull'attacco georgiano a Tskhinvali) non ci sono dubbi da nessuna parte. quello che ha detto riotta al tg1 e che hanno scritto i vari media nei primi giorni e stato smentito anche da quelli dell'osce, che non sono certo filorussi. non per niente saakashvili non se lo fila più nessuno, e non perché si ha paura di pestare i piedi alla russia, ma perché anche i sassi sanno che non é affidabile.
un punto serio su cui discutere é davvero quello dell'occupazione e del riconoscimento delle repubbliche, ma come dimostra ad esempio il caso di cipro o quello del kosovo, certe cose non sono ormai più gestibili a livello interazionale, visto che a seconda dei gusti ogni volta ciascuno gira la bandiera dalla propria parte. considerando poi il fatto che i sassi giá citati sanno che é stato saakashvili il motore di tutto (sin dal suo insediamento ha detto di volere reintegrare anche con la forza le rep separatiste, poi l'ha davvero tentato, e a mosca aspettavano solo quello, ovviamente) mi sembra che si spieghi bene perché a occidente non si voglia discutere più di tanto.
poi guzzanti puó scrivere che litvinenko ha detto a scaramella che i russi in georgia avevano basi militari irrinunciabili in cui si sperimentavano armi segrete e non trasferibili e che questa sua convinzione fu confermata dal ritrovamento in un bosco di due termogeneratori persi dai russi (pag. 191). ma é da ricostruzioni come queste, che definire approssimative é un eufemismo, che si capisce come qualcuno si sia fidato troppo e sia precipitato nel barattolo della marmellata..

Non concordo, la questione NON E’ se la NATO abbia perso o meno interesse nella Georgia e se Saakashvili avesse interesse, per altro legittimo, a recuparare il controllo delle due regioni georgiane saparatiste.

La questione è che la Russia ha invaso il territorio di uno Stato confinante senza poter dimostrare che vi fosse pericolo immediato di genocidio o minaccia alla sicurezza della Federazione Russa, senza aver subito aggressioni sul suo territorio da parte della Georgia: senza cioè poter contare su nessuno dei motivi che la comunità internazionale riconosce validi per l’invasione militare del territorio di un altro Stato.

La non è trattabile.
Il nero, sotto questo aspetto, sta tutto da una parte.

Paolo

Inoltre.
Scusami se insisto nel confutare il tuo punto di vista: capisco che potrei risultare ipercritico.
Quando Guzzanti nel suo libro riferisce pari pari cosa Litvinenko aveva testimoniato a Scaramella, dal mio punto di vista, considerando che nelle due relazioni della Commissione Mitrokhin pubblicate (almeno una terza, sulla strage di Bologna, è secretata) non trovi un rigo che cita le informazioni Litvinenko -> Scaramella, e considerando che uno storico/giornalista ha il dovere di rendere pubbliche le informazioni di cui è in possesso, senza che per questo il lettore le abbia a consderare oro colato, ma regalandole invece all’opinione pubblica come spunto di riflessione, e ai ricercatori come fatti (una dichiarazione firmata è un fatto) - veri o falsi - di valenza storica; considerato tutto questo, non vedo perché Guzzanti nel suo libro avrebbe dovuto censurare le informazioni che Litvinenko aveva passato a Scaramella, quelle informazioni che gustamente invece non avevano trovato spazio nelle due relazioni della Commissione Mitrokhin perché non riscontrate. (Litvinenko era un ex agente dell’anticrimine organizzato e per questo la sua impostazione metodologica era quella di riferire tutto quello che veniva a sapere: stava poi agli analisti/storici/organi di polizia (nel caso di Litvinenko: polizia spagnola - “Operacion Avispa”, greca, israeliana, americana) trovare i riscontri.

Paolo

"pregiudizi: l'autore é un po' prevenuto nei confronti della russia, l'impero del male, mica devo star qui a raccontarlo io, se hai letto il libro o l'hai sentito parlare di putin, basta quello."

Quindi, quando leggo nel libro di Guzzanti che in Russia i vostri colleghi giornalisti cadono a centinaia, come mosche, a colpi di mitra o di strani veleni che ti inducono al suicidio, devo presumere che sia un'invenzione dell'autore, magari manipolato da Berezovsky o da Saakashvili?

1)sulla genesi del conflitto ti ricordo che gran parte della popolazione sudossetina ha passaporto russo e nell'attacco del 7 agosto sono stati presi di mira inizialmente le forze di interposizione russe, i peacekeapers, chiamali come vuoi. al cremlino non aspettavano altro, anche se non lo speravano. i 30 mila profughi in ossezia del nord (dati unhcr, mica dei russi), quelli che kouchner un paio di giorni dopo l'attacco ha visto di persona sono bastati a far capire che non era il caso di andare a mosca accusandoli di aver invaso la georgia senza motivo. gli stessi americani, sapendo che i russi si sono mossi solo dopo che il pazzo ha usato l'artiglieria pesante mentre tutti stavano andando a pechino, si sono calmati subito dopo le prime urla d'ordinanza della rice, e anche perché l'amministrazione era ormai alla frutta. saakashvili é stato mollato da tutti perché ha combinato un bel casino. é un soggetto mentalmente instabile.
2) siamo seri. guzzanti non vuole regalere spunti di riflessione al lettore né ai ricercatori fatti di valenza storica. lascio stare la mitrokhin, vedi sopra. guzzanti considera le informazioni di litivinenko (leggi berezovski, perché il filo e quello) come la veritá. ecco, io non credo che quello che sia la veritá. nemmeno quella di chi sta al cremlino ora, sia chiaro. ma evidentemente tu come lui vedete in bianco e nero, addirittura talvolta - come nel caso di chi ha scatenato la guerra in georgia - scambiando proprio l'uno con l'altro.

il mondo é grigio, paolo, é quello dei servizi ancora di più.

Sono Paolo Guzzanti. Trovo i commenti al mio libro del tutto avultsi, cioè estranei al libro stesso: come se fossero stati scritti senza aver letto il libro. In particolare: mai, in alcun modo, si parla di Berezovski in modo positivo, ma anzi si sottolinea l'assurda pretesa di dirottare la morte di Litvinenko a suo vantaggio. Io adoro le critiche: ma per favore, prima almeno disturbarsi a leggere. Grazie. PG

Bene.
Con questa tua ultima replica abbiamo stabilito che sei fazioso.
Interessante notare come chiami all’equilibrio quando si tratta di valutare le informazioni di Litvinenko, che nessuno, men che meno Guzzanti, ha mai considerato certe fintanto che non ha avuto modo di riscontrarle. E tuttavia ragioni in termini di “follia” e “instabilità mentale” riferendoti ai comportamenti di Saakashvili.
Inoltre non trovo serio liquidare le informazioni di Litivinenko accostandole continuamente al nome di Berezovsky, come a insinuare che si tratta di roba inventata per fare la tipica propaganda a cui credono solo gli allocchi (perché Berezovsky fa propaganda, lo so anche io, bella scoperta). Litvinenko collaborava con frequenza settimanale con Bukovsky, che ha scritto l’introduzione ad una raccolta degli articoli - inediti e pubblicati - di Litvinenko spiegando proprio quello che più sopra scrivevo io, cioè che AL era in buonafede, ma non filtrava, cioè riferiva tutto quello che veniva a sapere e lasciava poi agli esperti di valutare l’importanza e vedicità delle notizie che riferiva.
Litvinenko ha frequentato e discusso della Russia con Vasili Mitrokhin (non è una cosuccia che possono raccontare in molti - credo tu sappia che significa avere avuto accesso a Mitrokhin), AL collaborava con Gordievsky, ha collaborato anche con l’Interpol, l’elenco degli studiosi più che rispettabili con i quali ha collaborato da quando è fuggito dalla Russia è lunghissimo. L'elenco dei difensori dei diritti umani con i quali era in contatto (primi tra tutti la Politkovskaya eTrespashkin) è anche questo lungo.
Perché ripeti continuamente il nome di Berezovsky, che delle attività del KGB in Europa in epoca sovietica non si è mai occupato? Non lo trovo serio.

Poi, sostenere che l’attacco russo lo si può considerare nel rispetto delle leggi e degli accordi internazionali perché mirato a difendere cittadini che vivevano in Ossezia del Sud ma avevano passaporto russo è veramente ridicolo. Come se l’Italia conferisse nel giro di poco tempo passaporti italiani a qualche migliaio di cittadini greci e poi su quel presupposto pretendesse di avanzare diritti sul territorio sovrano della grecia.

Nelle guerre ci sono gli sfollati, per te è una novità? Per me no.
Solo che, di nuovo fazioso, citi i 30.000 profughi che erano fuggiti in Ossezia del Nord a causa dei bombadamenti (molti altri erano già stati evacuati a bordo di pullman russi circa una settimana prima che iniziasse il conflitto: immagino che avendo al Cremlino anche qualche veggente avevano previsto la data in cui Saakashvili sarebbe improvvisamente “impazzito”), ma non parli di quelli rifugiati a Tblisi che provenivano dall’Ossezia del Sud, ai quali, a conflitto concluso - è documentato da foto satellitari, sono state poi distrutte in modo mirato le abitazioni dalla milizia osseta sotto lo sguardo distratto dell’esercito e dei peacekeeper russi. Migliaia di persone che tuttora non possono tornare in Ossezia del Sud perché il governo dell’autoproclamata Repubblica glielo impedisce. I 30.000 di cui parli tu invece possono tornare tranquillamente in possesso dei loro averi.

Paolo

@pg: libro letto
@paolo, ormai é inutile andare avanti. litivinenko era un uomo di berezovski e saakashvili mangia le cravatte. spero capisca l'ironia, ma é ora di darci un taglio.

Su questo concordo: “inutile andare avanti”.
Spero tu capisca l’ironia.

Paolo

mi sono letto tutto lo scambio, ed è eccezionale come a tanti mesi dal conflitto c'è ancora chi si beve la propaganda della prima ora, mentre tutte ma proprio tutte le capitali occidentali a partire da Washington ormai hanno cambiato registro...
Ma ricorda: sei tu che sei un amichetto di Putin, non loro che hanno dei pregiudizi grossi come case! :-DDD

Hermes